Mια συζήτηση του Michael Barbaro με το δημοσιογράφο Donald G. McNeil Jr. για το πότε και πώς θα τερματίσουν τα περιοριστικά μέτρα και το πώς μπορεί να μοιάζει ο κόσμος μετά από την άρση (New York Times, Δευτέρα 20 Απριλίου)
Michael Barbaro
Ντόναλντ, έχουμε καταφύγει σε σένα σχεδόν σε κάθε στροφή αυτής της πανδημίας για να καταλάβουμε τι θα ακολουθήσει και τα πορτρέτα του μέλλοντος που έχεις ζωγραφίσει για εμάς κάθε φορά που μιλάμε ήταν εντυπωσιακά ακριβή. Μας είπες μέχρι τον Φεβρουάριο να προετοιμαστούμε για lockdown. Συνέβη. Μας είπες να προετοιμαστούμε για υψηλά ποσοστά θανάτων. Είπες ότι άνθρωποι που γνωρίζουμε θα πεθάνουν και αυτό, δυστυχώς, έχει συμβεί. Μας προειδοποίησες για έλλειψη ιατρικών προμηθειών. Και αυτό συνέβη. Σχεδόν όλα όσα έχεις πει ότι θα συμβούν, έχουν γίνει λίγο πολύ. Θέλω λοιπόν να στραφώ στην επόμενη φάση αυτής της κυλιόμενης συνομιλίας που είχαμε μαζί σου.
Donald G. McNeil Jr.
Εντάξει.
Michael Barbaro
Και ξεκινάμε με μια ερώτηση που νομίζω ότι είναι στο μυαλό όλων τώρα, που είναι πότε και πώς θα αρχίσουμε να ανοίγουμε ξανά την κοινωνία μας και πώς θα μοιάζει ο κόσμος.
Donald G. McNeil Jr.
Καλώς. Λοιπόν, κοίτα, δεν είμαι κάποιος σκοτεινός άγγελος που απλά κοιτάζει το μέλλον.
Michael Barbaro
Κατανοητό.
Donald G. McNeil Jr.
Μιλάω με ειδικούς. Κοιτάζω τις άλλες πανδημίες που έχω καλύψει. Μιλάω με ιστορικούς της ιατρικής και κάνω προβλέψεις βάσει δεδομένων. Νομίζω λοιπόν ότι πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι μέχρι τον Μάιο ή τον Ιούνιο ή τον Αύγουστο, θα επιστρέψουμε σε κάτι σαν κανονικότητα. Όμως όλοι οι ειδικοί με του οποίους μιλάω, δηλώνουν όχι, αυτό είναι φαντασία.
Michael Barbaro
Γιατί είναι φαντασία;
Donald G. McNeil Jr.
Λοιπόν, γιατί αν όλοι προσπαθήσουμε να βγούμε ταυτόχρονα, όλα θα φαίνονται χαλαρά για περίπου τρεις εβδομάδες. Και μια ή δύο εβδομάδες μετά από αυτό, οι ΜΕΘ θα αρχίσουν να γεμίζουν ξανά και οι άνθρωποι θα αρχίσουν να πεθαίνουν ξανά. Η ισοπέδωση της καμπύλης είναι μια έννοια που λατρεύουν οι άνθρωποι, αλλά όταν λέμε ότι ισοπεδώνουμε την καμπύλη, δεν αναφερόμαστε σε ένα πολύ υψηλό επίπεδο της καμπύλης. Αυτό θα σήμαινε σταθερό ποσοστό θανάτων. Αυτό που θέλουμε λοιπόν είναι να δούμε το lockdown να διαρκέσει, έως ότου πλησιάσουμε το κανονικό βασικό ποσοστό θανάτων. Και αυτό θα γίνει βήμα - βήμα. Μπορεί να είμαστε σε θέση να αφήνουμε έναν συγκεκριμένο αριθμό ατόμων να πηγαίνουν στο μετρό κάθε μέρα. Οι άνθρωποι θα εξακολουθούν να κρατούν αποστάσεις μεταξύ τους. Δεν θα μπορέσουμε να αφήσουμε τους ανθρώπους να κάθονται ο ένας δίπλα στον άλλο στα γήπεδα ποδοσφαίρου. Ίσως η ομάδα να παίζει στο γήπεδο και να υπάρχουν κάμερες στις κερκίδες, αλλά δεν πρόκειται να είναι όπως πριν.
Michael Barbaro
Εντάξει. Εάν λοιπόν δεν πρόκειται να υπάρξει κάποια στιγμή που να ανέβει η αυλαία και η ζωή να συνεχιστεί, πώς φαίνεται να ξεκινά η άρση αυτών των μέτρων;
Donald G. McNeil Jr.
Λοιπόν, η καλύτερη περιγραφή που άκουσα ήταν σε ένα άρθρο. Ήταν στις 19 Μαρτίου, από τον Tomas Pueyo, συγγραφέα στο Σαν Φρανσίσκο. Και ονομαζόταν "Το Σφυρί και ο Χορός". Και το σφυρί είναι το lockdown. Δεν υπήρχε θέμα κοινωνικής απόστασης. Ήταν περισσότερο σαν, μπαμ, όλοι πρέπει να πάνε στα σπίτια τους. Αλλά μετά, μόλις οι θάνατοι φτάσουν στο ελάχιστο, τότε ξεκινάμε τον χορό. Και ο "χορός" χορεύει λίγο έξω, και ανοίγει μερικούς μόνο από τους περιορισμούς και βλέπουμε, ξέρετε, πόσο ελεύθεροι μπορεί να αφεθούν οι άνθρωποι. Και μετά βλέπουμε τι επίπτωση έχει αυτό στα ποσοστά θανάτου. Και μόλις αυξηθούν τα ποσοστά θανάτου, πρέπει να επιστρέψουμε και να αφήσουμε την πίστα και να μπούμε ξανά στο lockdown. Και αυτό επαναλαμβάνεται ξανά και ξανά. Και είναι χορός, χορός έξω, χορός μέσα, χορός έξω. Και βασικά αυτό δείχνουν τα επιδημιολογικά μοντέλα ότι πρέπει να κάνουμε.
Michael Barbaro
Έτσι, σε αυτό το σενάριο, η επιστροφή στο φυσιολογικό συμβαίνει και εάν υπάρχει αναβίωση στις λοιμώξεις, τότε το σφυρί επανέρχεται.
Donald G. McNeil Jr.
Ακριβώς.
Michael Barbaro
Ας μιλήσουμε λοιπόν για το πώς αρχίζει να φαίνεται η άρση. Περιγράψτε τον χορό.
Donald G. McNeil Jr.
Εντάξει. Ο χορός είναι λοιπόν ότι έχουμε ολόκληρη τη λίστα με τα πράγματα που μπορούμε να ζητήσουμε από τους ανθρώπους να κάνουν. Ένα από αυτά είναι οι μάσκες. Ένα άλλο είναι να κάθονται έξι μέτρα από τους συνοδούς τους σε ένα εστιατόριο. Έτσι, ένα εστιατόριο που είχε 100 πελάτες στο παρελθόν, τώρα μπορεί να φιλοξενήσει περίπου 10 πελάτες. Πρέπει να περιοριστούν τα ταξίδια μεταξύ πόλεων, επειδή άτομα από μια "καυτή ζώνη", όπως η Νέα Υόρκη πρόσφατα, θα μπορούσαν να πάνε σε μια "δροσερή ζώνη" και να διασπείρουν τη λοίμωξη. Οι διεθνείς ταξιδιώτες θα πρέπει να βρίσκονται σε καραντίνα για 14 ημέρες, ώστε να είμαστε σίγουροι ότι δεν έχουν μολυνθεί όταν μπαίνουν στη χώρα.
Επομένως, θα πρέπει να βρούμε περιορισμούς στις κινήσεις των ανθρώπων που τους εμποδίζουν να πλησιάσουν πολύ και να αφήσουν τον ιό να εξαπλωθεί ξανά. Διότι όταν εξαπλώνεται ο ιός, ακολουθούν θάνατοι.
Michael Barbaro
Εντάξει. Ας δούμε λίγο πιο συγκεκριμένα εδώ τι σημαίνει ο χορός, ας πούμε στα σχολεία;
Donald G. McNeil Jr.
Λοιπόν, τα σχολεία είναι ένα μεγάλο μυστήριο, γιατί δεν γνωρίζουμε πολλά για τον ιό στα παιδιά. Πολύ λίγα παιδιά νοσηλεύονται και πεθαίνουν. Συμβαίνει, αλλά είναι πολύ ασυνήθιστο. Το ερώτημα είναι, κατά πόσο παίρνουν τα παιδιά τον ιό και τον μεταδίδουν; Γιατί αν ανοίξετε σχολεία, τα παιδιά μπορεί να είναι καλά, αλλά οι δάσκαλοι δεν θα είναι απαραίτητα και οι γονείς και οι παππούδες των παιδιών δεν θα είναι. Έτσι, οι δήμαρχοι και οι κυβερνήτες θα πρέπει να αποφασίσουν, ίσως να ανοίξουν το σχολείο για δύο εβδομάδες και να δουν τι θα συμβεί; Ή μήπως να αφήσουν τα μισά παιδιά να πάνε στο σχολείο αυτήν την εβδομάδα, αλλά να κάθονται σε απόσταση έξι μέτρων και στη συνέχεια την επόμενη εβδομάδα τα άλλα μισά παιδιά θα έρθουν στο σχολείο.
Michael Barbaro
Και Ντόναλντ, τι γίνεται με τον τυπικό χώρο εργασίας. Από τον τρόπο που περιγράφεις τα σχολεία, φαίνεται, τουλάχιστον, ότι και σε ένα γραφείο ή ένα εργοστάσιο οι άνθρωποι θα πρέπει να απέχουν έξι μέτρα. Τι άλλο;
Donald G. McNeil Jr.
Λοιπόν, εξαρτάται από το τι εννοείς με τον τυπικό χώρο εργασίας. Είναι πλήρωμα κατασκευής; Είναι γραφείο, όπως οι The New York Times; Είναι εργοστάσιο; Είναι βιομηχανία επεξεργασίας τροφίμων; Ο καθένας είναι διαφορετικός. Και για όσους από εμάς δουλεύουμε τις περισσότερες μέρες σε υπολογιστές, δεν υπάρχει λόγος να επιστρέψουμε στο χώρο εργασίας. Πέρα από κάθε πλεονέκτημα που έχει η φυσική παρουσία μας εκεί, μπορεί να είναι περισσότερο πηγή κινδύνου. Ενώ αν εργάζεστε σε ένα εργοστάσιο επεξεργασίας κοτόπουλου, πρέπει να είστε κοντά στα κοτόπουλα. Κατά κάποιο τρόπο, θα πρέπει να απλώσουν αυτές τις γραμμές αποσυναρμολόγησης κοτόπουλου, έτσι ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να εργαστούν με ασφάλεια χωρίς να μολύνουν ο ένας τον άλλον. Και θα πρέπει να φορούν μάσκες και ίσως να υπάρχει και πλεξιγκλάς μεταξύ των εργαζομένων. Υπάρχουν πολλά μέτρα που μπορεί να λάβει κανείς και θα είναι διαφορετικά για κάθε χώρο εργασίας.
Michael Barbaro
Θέλω να μιλήσουμε για μια στιγμή για τη γεωγραφία, γιατί αναρωτιέμαι αν τα σενάρια που περιγράφετε θα ισχύουν τόσο αυστηρά σε κάποια μέρη, για παράδειγμα, των Ηνωμένων Πολιτειών και άλλου, με βάση κριτήρια όπως η πυκνότητα ή ο κύκλος αυτού του ιού. Υπάρχουν πολλά μέρη στις Ηνωμένες Πολιτείες που σε μεγάλο βαθμό δεν έχει αγγίξει αυτός ο ιός. Ή υπάρχουν μέρη όπως η πολιτεία της Ουάσιγκτον, όπου φαίνεται ότι ο ιός έχει κορυφωθεί. Λοιπόν, αυτό το σενάριο σφυριών και χορού θα ισχύει με τον ίδιο τρόπο σε κάθε γωνιά της χώρας; Ή θα μπορούσε να εφαρμοστεί πιο ελαφριά ή πιο σοβαρά, με βάση την πυκνότητα ή με βάση τον αριθμό των λοιμώξεων;
Donald G. McNeil Jr.
Ναι και όχι. Είναι ουτοπικό να πιστεύουμε ότι υπάρχουν μέρη της χώρας που δεν έχει αγγίξει ο ιός. Είναι πολύ πιο έντονο σε ορισμένα μέρη, όπως η Νέα Υόρκη και η Νέα Ορλεάνη και το Ντιτρόιτ, αλλά είναι παντού. Αν κοιτάξετε κάποιον χάρτη κρουσμάτων, είναι σίγουρα σε κάθε πολιτεία. Είναι σε πολλές κομητείες, σε κάθε πολιτεία. Θα πρέπει λοιπόν να αναπτυχθούν διαφορετικές τεχνικές, όχι μόνο για κάθε πολιτεία, για κάθε κομητεία, αλλά για κάθε κατάσταση εργασίας, έτσι ώστε να μην μεταδίδεται ο ιός από τον ένα στον άλλο.
Michael Barbaro
Ντόναλντ, είναι ο σκοπός του σφυριού και του χορού να αποφευχθεί η μόλυνση της υπόλοιπης χώρας ή απλώς να επιβραδύνει μια αναπόφευκτη εκδοχή μαζικής λοίμωξης χωρίς να την αποτρέπει;
Donald G. McNeil Jr.
Να την επιβραδύνει. Ένα ορισμένο ποσοστό μόλυνσης είναι αναπόφευκτο, επειδή οι εργαζόμενοι έκτακτης ανάγκης θα πρέπει να βρίσκονται στη δουλειά τους. Οι γιατροί θα μολυνθούν. Θα υπάρχει ένα συγκεκριμένο επίπεδο μόλυνσης ανά πάσα στιγμή, αλλά σκοπός είναι αυτό να μειωθεί στο ελάχιστο. Όλα τα μοντέλα λένε ότι ίσως το 3% της Αμερικής έχει ήδη μολυνθεί μέχρι τώρα. Άλλοι επιδημιολόγοι πιστεύουν ότι ίσως και το 10%. Αυτό το 10% είναι πολύ υψηλή εικασία και αφήνει ακόμη 300 εκατομμύρια Αμερικανούς χωρίς μόλυνση. Είμαστε λοιπόν μια χώρα που βρίσκεται λίγο ψιλότερα του 90% ευπάθειας. Και κάθε φορά που κάνουμε το χορό και χορεύουμε, κόβουμε μερικά ακόμη άτομα από αυτήν τη λίστα ευαισθησίας. Μερικοί από αυτούς καταλήγουν. Πολλοί από αυτούς αποκτούν ανοσία. Ίσως πηγαίνουμε τρία εκατομμύρια κάθε φορά, τρία εκατομμύρια κάθε φορά, τρία εκατομμύρια κάθε φορά. Δεν είναι μια γρήγορη διαδικασία.
Michael Barbaro
Και για πόσο καιρό οι εμπειρογνώμονες, με τους οποίους μίλησες θεωρούν ότι πρέπει να γίνεται αυτός ο χορός; Σε ποιο σημείο σταματάμε να χορεύουμε και επιστρέφουμε στο φυσιολογικό;
Donald G. McNeil Jr.
Ο χορός θα τελειώσει όταν έχουμε ένα εμβόλιο που μπορούμε όλοι να πάρουμε ή εάν έχουμε ένα προφυλακτικό χάπι που θα μας προστατεύσει όλους, όπως το PrEP προστατεύει από τον ιό HIV. Ή όταν τόσοι πολλοί από εμάς - το 70% θα έχει μολυνθεί και ο ιός εξαφανίζεται ή επιβραδύνεται μόνο και μόνο επειδή δεν μπορεί να βρει νέα θύματα για μόλυνση.
Michael Barbaro
Μμ-χμμ.
Donald G. McNeil Jr.
Όμως, η παρασκευή εμβολίου εντός 18 μηνών είναι εξαιρετικά αισιόδοξη. Το ρεκόρ που είχαμε ποτέ για την παραγωγή εμβολίου είναι τέσσερα χρόνια. Αυτό ήταν ένα εμβόλιο παρωτίτιδας που παρήχθη τη δεκαετία του '50. Σήμερα έχουμε νέες τεχνικές που την επιταχύνουν, αλλά ορισμένα πράγματα δεν μπορούν να επιταχυνθούν. Και μετά, αφού σχεδιάσουμε το εμβόλιο, πρέπει να σκεφτούμε την παραγωγή του. Εάν χρειαζόμαστε 300 εκατομμύρια δόσεις εμβολίου ή αν χρειαζόμαστε δύο εμβολιασμούς ανά άτομο - 600 εκατομμύρια δόσεις εμβολίου - αυτό είναι μια γιγαντιαία δέσμευση. Μίλησα με ορισμένους εμπειρογνώμονες στην παραγωγή εμβολίων και είπαν ότι η μέση βιομηχανία εμβολίων στην Αμερική παράγει 5 έως 10 εκατομμύρια δόσεις. Πρέπει λοιπόν να βρούμε έναν τρόπο να κάνουμε 300 έως 600 εκατομμύρια δόσεις εμβολίου και πρέπει να αρχίσουμε να το σχεδιάζουμε τώρα, πριν ακόμη υπάρξει το εμβόλιο.
Michael Barbaro
Ντόναλντ, μόλις είπες ότι το ρεκόρ για τη δημιουργία εμβολίου είναι τέσσερα χρόνια. Λες ότι υπάρχει μια εκδοχή, όπου αυτός ο χορός, στη μεταφορά του σφυριού και του χορού, συνεχίζεται όχι για ένα έτος, αλλά ας πούμε, για τέσσερα χρόνια;
Donald G. McNeil Jr.
Αυτό είναι ένα είδος χειρότερου σεναρίου, όσον αφορά το χρονοδιάγραμμα. Όλα μπορεί να μειωθούν σε αυτό. Μπορούμε να δοκιμάσουμε τα εμβόλια με τρόπο που θα θεωρούσαμε ηθικά αδιανόητο υπό φυσιολογικές συνθήκες. Μπορεί να ακολουθήσουμε κάπως χαμηλότερα πρότυπα ασφαλείας για τα εμβόλια, επειδή αντιμετωπίζουμε μια κατάσταση, όπου η ζωή είναι σε κίνδυνο. Αλλά ναι, το γρηγορότερο ανθρώπινο εμβόλιο που έγινε ποτέ ήταν της παρωτίτιδας. Τέσσερα χρόνια, από την αρχή έως το τέλος.
Michael Barbaro
Θέλω λοιπόν να είμαι σαφής. Υπάρχει ένας κόσμος, σύμφωνα με τους εμπειρογνώμονες με τους οποίους μιλάς, που βλέπουν έναν κύκλο άρσης μέτρων, συνειδητότητας αναζωπύρωσης, και επιστροφής στα μέτρα ξανά και ξανά, που θα μπορούσε να διαρκέσει χρόνια;
Donald G. McNeil Jr.
Ναί.
Michael Barbaro
Και κατά τη διάρκεια αυτού, ο ιός επιβιώνει; Δεν εξαφανίζεται στη ζέστη του καλοκαιριού;
Donald G. McNeil Jr.
Δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι αυτός ο ιός εξαφανίζεται σε ζεστό καιρό. Ο ιός κυκλοφορεί τώρα στην Ινδία, στη Βραζιλία, στην Αυστραλία.
Michael Barbaro
Πολύ, πολύ ζεστά περιβάλλοντα.
Donald G. McNeil Jr.
Ακριβώς. Δεν υπάρχουν στοιχεία ότι θα εξαφανίζεται το καλοκαίρι.
Michael Barbaro
Ντόναλντ, μιλώντας εκ μέρους πολλών ακροατών λέω ότι η ιδέα της ζωής σε μάσκες, με τον καθένα να κάθεται σε απόσταση έξι μέτρων, και το φόβο ότι μια αναζωπύρωση μπορεί να σημαίνει ότι ακόμη και αυτό καθίσταται πολύ επικίνδυνο και καθολικής επιστροφής στο lockdown, που θα μπορούσε να συνεχιστεί για χρόνια είναι πραγματικά πολύ καταθλιπτικό και δύσκολο να το χωρέσει το μυαλό.
Donald G. McNeil Jr.
Ξέρω. Αλλά αν δεν κάνουμε χορό, σημαίνει ότι θα υπάρξουν περισσότερες λοιμώξεις και περισσότεροι θάνατοι.
Michael Barbaro
Ντόναλντ, κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, φαίνεται ότι δεν θα έχουν όλοι ίση θέση, με την έννοια ότι κάποιοι από εμάς θα έχουν μολυνθεί και θα έχουν κάποιο είδος ανοσίας στην Covid-19, σωστά; Και πολλοί από εμάς, φυσικά, δεν θα έχουμε μολυνθεί και δεν θα έχουμε αυτήν την ανοσία. Λοιπόν, πώς αυτός ο παράγοντας επιδρά σς αυτόν τον χορό που περιγράφεις;
Donald G. McNeil Jr.
Λοιπόν, βλέπουμε ήδη να συμβαίνει αυτό. Υπάρχει πολύ μικρός αριθμός ατόμων που έχουν ανοσία. Και έχουν μεγάλη ζήτηση. Ζητούν το αίμα τους, επειδή μπορούν να συλλέξουν αντισώματα από αυτό. Ζητούν να κάνουν ιατρικές δουλειές που είναι επικίνδυνες, όπως η διασωλήνωση ασθενών, επειδή μπορούν να το κάνουν χωρίς φόβο μόλυνσης. Θα είναι σε ζήτηση για κάθε είδους άλλες θέσεις εργασίας, επειδή μπορούν να ταξιδέψουν οπουδήποτε. Μπορούν να κάνουν προσωπικές αλληλεπιδράσεις με πελάτες χωρίς φόβο. Και πρόκειται να είναι μια ειδική τάξη στην κοινωνία. Θα υπάρξουν διαφορετικά πρότυπα, διαφορετικοί τρόποι διαβίωσης για δύο διαφορετικές τάξεις στην κοινωνία. Ας πούμε λοιπόν ότι εσύ έχεις ανοσία και εγώ όχι. Εγώ πρέπει να μείνω μέσα για να κρυφτώ, και είμαι κατάθλιψη εξαιτίας αυτού. Έχω μια εγγονή που πρόκειται να γεννηθεί τον Ιούνιο και κάθομαι εδώ στο διαμέρισμά μου σκεπτόμενος ότι ίσως να μην τη δω μέχρι να γίνει δύο ετών. Και αυτή η σκέψη είναι φρικτή, αλλά μπορεί να είναι γεγονός. Εν τω μεταξύ, εσύ, ως άνοσος, θα μπορούσες να πας επίσκεψη στην εγγονή μου ή να βγεις έξω και να πάρεις τη δουλειά μου, ή ...
Michael Barbaro
Κανείς δεν μπορεί να πάρει τη δουλειά σου, Ντόναλντ, για να είμαι ξεκάθαρος.
Donald G. McNeil Jr.
Όχι πολλοί άνθρωποι θέλουν τη δουλειά μου. Θα υπάρξουν διαφορετικά πρότυπα, διαφορετικοί τρόποι διαβίωσης για δύο διαφορετικές τάξεις στην κοινωνία για λίγο. Είναι αρκετά επιστημονική φαντασία. Είναι ένα είδος δυστοπίας.
Michael Barbaro
Σωστά. Ακόμα και αυτό το είδος κοινωνικού σχίσματος, μεταξύ του ανοσοποιημένου και του ακόμη ευπαθούς, φαίνεται να προϋποθέτει μερικά κομμάτια επιβεβαιωμένης γνώσης. Το ένα είναι να υπάρχει μια ευρεία δυνατότητα και βεβαιότητα να πει κανείς ποιος είναι ανοσοποιημένος και ποιος δεν είναι, και το άλλο κομμάτι είναι να γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι η μόλυνση παρέχει ανοσία. Λοιπόν, πώς επιλύεται καθένα από αυτά;
Donald G. McNeil Jr.
Δεν τα γνωρίζουμε ακόμα αυτά τα πράγματα. Δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα, αλλά όπως λέει ο Tony Fauci, συνήθως όταν αναρρώνει κανείς από ασθένεια, είναι άνοσος για λίγο. Δεν ξέρουμε ωστόσο πόσο διαρκεί η ανοσία, επειδή αυτή η ασθένεια υπήρξε μόνο από το Νοέμβριο.
Michael Barbaro
Μμ-χμμ. Υπάρχουν σχέδια; Φαντάζεσαι ένα σύμπαν, στο οποίο οι άνθρωποι κυριολεκτικά φέρουν κάποιο είδος ένδειξης ότι έχουν ανοσία και που αυτό μπορεί να αποδειχθεί;
Donald G. McNeil Jr.
Ναί. Αυτό έχει ήδη αρχίσει να συμβαίνει. Η Γερμανία μιλάει για έκδοση πιστοποιητικών, αλλά δεν ενδείκνυται κάτι που θα μπορεί να μεταβιβάζεται από άτομο σε άτομο. Έτσι, στην Κίνα τα κινητά τηλέφωνα των ανθρώπων φέρουν έναν κωδικό QR που διαβάζεται καθώς μπαίνει κανείς στο μετρό ή σε ένα εστιατόριο, ή έρχεται σε οποιοδήποτε μέρος, όπου κάποιος μπορεί να το ελέγξει. Και αυτή η ανάγνωση ενημερώνει το άτομο που βλέπει το τηλέφωνό, αν ο κάτοχός του είναι ανοσοποιημένος. Ναι, οι άνθρωποι το σκέφτονται ήδη.
Michael Barbaro
Στο σενάριο αυτό, η ανοσία και η ικανότητα να δείχνει κανείς ανοσία φαίνονται εξαιρετικά επιθυμητά και αυτό ενδέχεται να δημιουργήσει πολύ περίπλοκες καταστάσεις.
Donald G. McNeil Jr.
Ναι. Οι άνθρωποι θα μπουν στον πειρασμό να κάνουν ανοησίες και να το κάνουν με τη μέθοδο της ανεμοβλογιάς.
Michael Barbaro
Τι εννοείς;
Donald G. McNeil Jr.
Να μολύνουν σκόπιμα τον εαυτό τους, ελπίζοντας για το καλύτερο, ώστε να εμφανίζονται ως ανοσοποιημένοι. Αυτός ο πειρασμός θα είναι τεράστιος.
Michael Barbaro
Περιγράφεις εσκεμμένες και ίσως μεγάλης κλίμακας πράξεις αυτο-μόλυνσης.
Donald G. McNeil Jr.
Ναί. Υπάρχει πολύ ιστορικό προηγούμενο για αυτά τα πράγματα. Στα χρόνια πριν από το εμβόλιο της ευλογιάς, οι άνθρωποι έπαιρναν πύον από τις φουσκάλες των θυμάτων της ευλογιάς, ή πληγές από τα θύματα της ευλογιάς, και έπαιρναν το πύον, μαχαιρώσουν μια μικρή τρύπα στο χέρι του παιδιού τους και έβαλαν μέρος του πύου εκεί, ή φυσούσαν τις κηλίδες στη μύτη τους. Και αυτό θα προκαλούσε συνήθως μία ήπια περίπτωση ευλογιάς. Και μιλώντας με έναν ανοσολόγο, μου είπε, κοίτα, το παιδί είχε περίπου 1% πιθανότητα να πεθάνει, και οι γονείς το αναγνώριζαν αυτό. Και αυτό ήταν καλύτερο, γιατί στην επιδημία ευλογιάς, συνήθως, περίπου το ένα τρίτο των ευπαθών πέθαινε. Έτσι, εάν είχες έξι παιδιά, ίσως να σκεφτόσουν να δώσεις σε όλα λίγη ευλογιά στο χέρι τους.
Michael Barbaro
Ντόναλντ, αυτό που περιγράφεις είναι ένας πολύ υπολογισμένος κίνδυνος που κάποιοι άνθρωποι μπορεί να ρισκάρουν και αναρρωτιέμαι πόσο επικίνδυνο μπορεί να είναι εάν οι άνθρωποι υπολογίσουν εσφαλμένα.
Donald G. McNeil Jr.
Με τον ιό να δρα όπως ενεργεί τώρα, είναι πολύ επικίνδυνο. Γνωρίζουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι που διατρέχουν μεγαλύτερο κίνδυνο, αλλά γνωρίζουμε επίσης ότι είναι απρόβλεπτος - ότι οι νέοι, αθλητικοί, υγιείς άνθρωποι, εντελώς απρόβλεπτα, καταλήγουν με αναπνευστήρα και μερικοί από αυτούς πεθαίνουν.
Michael Barbaro
Σωστά.
Donald G. McNeil Jr.
Έτσι, οι άνθρωποι παίρνουν αποφάσεις ζωής ή θανάτου για την ελευθερία.
Michael Barbaro
Και για ένα μισθό.
Donald G. McNeil Jr.
Και για ένα μισθό, ναι.
Michael Barbaro
Όλα όσα λες εδώ φαίνεται να προϋποθέτουν την απουσία μιας επιτυχημένης θεραπείας και έναν κόσμο, όπου θα αργήσει πολύ ένα εμβόλιο. Θα μπορούσε αυτό να αλλάξει; Όταν σου κάναμε την ίδια ερώτηση στο παρελθόν, είπες ότι δεν υπήρχε βιώσιμη μεταχείριση. Έχεις κάποια αίσθηση ότι αυτό μπορεί να αλλάξει και ότι μια θεραπεία μπορεί να έρθει πριν από ένα εμβόλιο;
Donald G. McNeil Jr.
Δεν έχω καμία αίσθηση ότι αλλάζει κάτι σημαντικά. Υπάρχει κάτι στο οποίο και οι γιατροί ελπίζουν και χρησιμοποιεί το αίμα από άτομα που έχουν αναρρώσει από την ασθένεια, αφαιρώντας τα ερυθρά και τα λευκά αιμοσφαίρια και οτιδήποτε άλλο και αφήνει μόνο τα αντισώματα. Αυτά τα αντισώματα στρέφονται κατά του ιού και τον εξουδετερώνουν, και μπορούν να εγχύθούν σε κάποιον που νοσεί. Αλλά είναι μια τεχνολογία που δεν κινείται γρήγορα, οπότε δεν είναι στο άμεσο μέλλον. Παρόλα αυτά οι επιστήμονες είναι αισιόδοξοι, ότι θα είναι στο μεσοπρόθεσμο μέλλον.
Michael Barbaro
Με άλλα λόγια, προς το παρόν, μένουμε αρκετά με το σφυρί και τον χορό ως την πιο πρακτική λύση.
Donald G. McNeil Jr.
Ακριβώς.
Michael Barbaro
Ντόναλντ, με ό,τι μόλις είπες, θέλω να επιστρέψω στην πρώτη φορά που μιλήσαμε ποτέ. Διότι όταν είχαμε αυτή τη συνομιλία, ήσουν πολύ μπροστά από οποιονδήποτε άλλο για να μας προετοιμάσει για το τι θα σήμαινε η πανδημία σε προσωπικό επίπεδο. Μας είπες για το απόθεμά φαγητού, τη μηνιαία αξία φαρμάκων και μας είπες ότι πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι να στερηθούμε τους φίλους και την οικογένειά μας για λίγο. Και όλα αυτά αποδείχθηκαν προφητικά. Αλλά υπάρχει ένας τομέας όπου ίσως, να υποτιμήσαμε. Είπες να είστε προετοιμασμένοι για μερικούς μήνες για κάτι που μπορεί να μοιάζει με καραντίνα. Και τώρα, αισθάνεσαι ότι θα διαρκέσει πολύ περισσότερο. Με αυτό κατά νου, ποιες προετοιμασίες κάνεις τώρα ώστε οι υπόλοιποι από εμάς να καταλήξουμε να προετοιμαστούμε για τις επόμενες μέρες, εβδομάδες, μήνες, για να προετοιμαστούμε για αυτήν τη νέα πραγματικότητα;
Donald G. McNeil Jr.
Είμαι απασχολημένος. Δουλεύω σκληρότερα από ό,τι είχα δουλέψει ποτέ και αυτό μου δίνει μια αίσθηση σκοπού. Αυτό μου δίνει κάποια ψυχολογική σταθερότητα που πολλοί άλλοι άνθρωποι δεν έχουν την τύχη να έχουν. Σκέφτομαι τι πρόκειται να κάνω για να διασκεδάσω. Σκέφτομαι να αγοράσω ένα καλάμι ψαρέματος και να γίνω ένας από αυτούς τους παλιούς τύπους στις αποβάθρες που ψάχνουν για γαλάζιο ψάρι. Μου αρέσει η αλιεία πέστροφας, αλλά φαίνεται απίθανο να ξεφύγω για λίγο για να το κάνω . Επομένως, απλά, πρέπει να προετοιμαστούμε ψυχολογικά για αυτά τα πράγματα. Και ας το πω, έχω οράματα για το μέλλον ρόδινα, και αυτό με κάνει να συνεχίζω επίσης.
Michael Barbaro
Έχεις;
Donald G. McNeil Jr.
Ναι. Αν κοιτάξετε τις περιόδους μετά τον Α ' και τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, η οικονομία επέστρεψε μετά και από τις δύο αυτές περιόδους. Θυμηθείτε, μετά τα ένα-δύο χαστούκια του Α 'Παγκοσμίου Πολέμου και της ισπανικής γρίπης, είχαμε το βρυχηθμό της δεκαετίας του '20. Μετά τον Β 'Παγκόσμιο Πόλεμο, είχαμε μια περίοδο κατά την οποία, στην Ευρώπη, οι χήρες πολέμου και το ταμείο συντάξεων μετεξελίχθηκαν στο ευρωπαϊκό κράτος πρόνοιας. Οι κερδοσκόποι του πολέμου αντιμετώπισαν ξαφνικά υψηλότερους φόρους και πολύ έλεγχο. Οι άνθρωποι τα είχαν με τους πλούσιους εκείνη την περίοδο, και ήθελαν περισσότερα. Ήθελαν το νόμο για τους βετεράνους. Ήθελαν ομοσπονδιακά εγγυημένα δάνεια για στέγαση. Ήθελαν καλύτερη υγειονομική περίθαλψη. Και σε κάποιο βαθμό, τα απέκτησαν. Γεννήθηκα το 1954, και οι γονείς μου ήταν της γενιάς που επέζησε της Μεγάλης Ύφεσης και του Β 'Παγκοσμίου Πολέμου. Και είχαν διαφορετική στάση ζωής. Είχαν μια αίσθηση "κάναμε αυτό το απίστευτο πράγμα". Το κάναμε όλα μαζί. Το πετύχαμε. Ελπίζω να ξαναρχίσει μια τέτοια εποχή, που οι άνθρωποι θα νοιώθουν ευχαρίστηση από μικρά πράγματα στη ζωή. Και ότι θα κάνουμε περισσότερα για να διασφαλίσουμε ότι θα φροντίζουμε ο ένας τον άλλον και ότι θα αυτό περάσει σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας. Και όπως είπα, προσπαθώ να μην προβλέψω το μέλλον, αλλά ίσως κάτι τέτοιο θα προκύψει από αυτό.
Michael Barbaro
Λοιπόν, από όλες τις προβλέψεις που μας έκανες, αυτό μου αρέσει περισσότερο.
Donald G. McNeil Jr.
Και εμένα.
Michael Barbaro
Ντόναλντ, ευχαριστώ πολύ.
Donald G. McNeil Jr.
Ευχαριστώ.
Πηγή: New York Times
